Творец

Творец

Неизменность

Кораническое описание понимания «Неизменности» четко дает сура «Иклас»:

«Скажи: Он – Бог Единственный».

Это перекликается с главным тезисом «Нет божества, кроме Бога». Я это понимаю, как абсолютное отрицание вообще всего, кроме Творца.

«Бог Неизменный».

Я использовал именно такой русский эквивалент

понимания слова «сомад». Слово «сомад» используется единственный раз в Коране. Переводить его традиционно «вечный» некорректно, т.к. само русское слово «вечный» означает нечто очень длительное, из века в век. В Коране словом «вечный» переводится термин «халид» и применяется к Раю и Аду. Однако, Рай и Ад имеют начало, что в любом случае означает ограниченность. «Сомад» же дает понятие монолитности и неизменности.

Неизменность. Если вдуматься в это слово, постараться проникнуть в глубину его смысла, то оно дает ошеломляющий вывод.
Неизменность, в абсолютном его значении, не позволяет в сферическом направлении появиться даже малейшему изменению. Появление хотя бы ничтожной, микроскопической точки моментально аннулирует смысл Неизменности.
Неизменность не позволяет применить к себе понятие «причина». Нет у Неизменности причины, она просто невозможна.

Неизменность — Причина

Принятие философской мыслью понятия Неизменность непременно снимет вопрос «причины».

«Не родил и не был рожден»

Здесь явное отрицание отделения от чего либо, как самому, так и отделения от себя. Если вдуматься, то и здесь – отрицание всего, кроме Бога. Данное выражение просто не оставляет места ни чему и ни кому.

«Не было Ему ни кого достойного»

Последнее выражение ставит окончательную точку в понимании Творца. Любое сравнение, отождествление, стремление, подобие просто не возможно. Нет ни чего в сущем, даже в возможном проявлении, достойного, хоть на ничтожную толику, Создателя.

Итогом моего размышления стало осознание того, что весь материальный мир показан в 3D формате, с ощущением непосредственного контакта. Получается, что окружающий мир – виртуальная реальность. Что же тогда «Я»?

«Я» — центральный информационный объект воздействия, обволакиваемый виртуальной реальностью.

В Абсолютной Реальности существует лишь НЕИЗМЕННОСТЬ.


 

 

 

СТЬ.
Мне нравится
30 ноя 2014 в 12:08|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, что имеется ввиду под понятием «причина»?
Мне нравится
2 дек 2014 в 8:53|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, в философии это понятие довольно сложно описано — требуемое логически условие всего бывающего, или то, без чего, по предложению нашего разума, данный факт не может произойти, а при наличности чего он происходит с необходимостью. Только такое общее и бессодержательное определение может обнять все многоразличные значения, в которых принималось слово «причина».
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:02|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, тогда почему у неизменного её быть не может? К примеру, существование множества чисел, на которых делить нельзя, а именно состоящего из одного единственного нуля, обсуловленно математиескими причинами. А это множество неизменно, к нему вообще некорректно применять темпоральные харрактеристики.
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:05|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 0 не является множеством. по смыслу, 0 не является числом, а условием. у ноля нет знака, деление на ноль невозможно в пространстве комплексных чисел и т.д. но это все математические явления, а они не дают смысловую нагрузку. смысл же в том, что понятие НЕИЗМЕННОСТЬ не дает причины появления числа. просто нет объек-субъекта для этого, нет условий, а значит причины для чисел, да и не только.
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:46|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, существование чисел в любой форме в любом случае имеет причину — условие, что априори ставит вне сравнительного контекста с неизменностью
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:47|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 0 не является множеством, а числовое множество, состоящее из одного единственного нуля, является. и 0 является числом. невозможность деления на ноль и только на него обуславливает характеристики и состав множества запретных для деления чисел, то бишь является причиной. разумеется, это не относится к причине _появления_, так как то, что не относится к области темпоральных высказываний не может появиться или исчезнуть, как и безначально существующий объект во времени.

Вот вы под причиной выше имели ввиду причину появления или иную причину? Если первое, то отсутствие таковой не требует неизменности, достаточно просто безначальность объекта во времени.
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:50|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, в том числе и причину проявления. безначальность у объекта просто невозможно, иначе понятие объекта нивелируется
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:52|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, почему невелируется? И почему для снятия вопроса о причине появления недостаточно безначальности во времени?
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:53|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, потому, что ни прецедента. ни самого такого объекта нет. приведите мне пример даже теоретический безначальности
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:54|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, например возьмём гипотезу о вечно существующем окружающем нашем мире (который, очевидно, не неизменен). Или же того же Бога.
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:54|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, окружающий мир имеет начало, поэтому он может выступать как объект. Бог же не является объектом, т.к. не имеет начала. поймите, у любого объекта, даже гипотетического непременно должно быть некое условие, некое свойство для определения.
Мне нравится
2 дек 2014 в 9:58|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, «окружающий мир имеет начало»
не факт

«поэтому он может выступать как объект»
почему поэтому?

«Бог же не является объектом, т.к. не имеет начала»
почему т.к.?

«Объект — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.» (Энциклопедический словарь)
Я не вижу тут условия начальности.

«некое свойство для определения.»
Какое-то определение должно быть, но отсутствие безначальности не обязательно.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:06|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, окружающий мир существует на основе колебаний и за счет этого и идет расширение вселенной. именно конечность расширения предполагает схлопывание в сингулярность, т.е. в изначальное состяние.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:20|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, потому, что у любого объекта должна быть «точка» опоры, некая константа. если этого нет, нет и объекта, т.к. его невозможно описать, задать «контуры»
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:24|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, это вы про небезначальность нашей вселенной, а я про физический мир в целом, включающий в себя и ту физическую реальность, с которой произошёл большой взрыв
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:24|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, и как к этому относится отсутствие безначальности? И Бог это тот же объект, ничего не мешает нам так считать, как и число и тп.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:27|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, воспринимать, воображать и представлять человеческий мозг может лишь то, о чем у него есть опыт. опыта осмыслить безначальность у мозга нет, поэтому как объект Бога представить не может. Именно это свойство и толкает людей на антропоморфизм, пан и политеизмы, а если обобщенно — формирует монический взгляд на окружающий мир.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:28|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, все ж попытайтесь привести четкий пример бесконечного объекта помимо Бога, т.к. понятие Бог не отвечает критериям объекта.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:30|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, не соглашусь с невозможностью осмыслить безначальность. Мы спокойно работаем как с безначальностью, так и с бесконечностью в той же математике или в разных физических моделях. Всё прекрасно осознаваемо.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:30|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, вселенная — физический мир, т.к. он познаваем эмпирически.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:31|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik,
1. Почему не отвечает?
2. Гипотетически безначально существующий физический мир.
3. Бесконечный объект? Математический луч.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:32|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, но физический мир не только наша вселенная.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:32|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, смотря какое представление о Боге. практически во всех верованиях Бог — объект. Почему? потому, что ему приписываются человеческие категории. кораническое описание не вписывается ни в одну категорию, не имеет эмпирической возможности. Поэтому, коранический Бог отличается от всех всевозможных описаний в опыте людей.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:38|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, так почему коранический Бог не объект? Я вот привёл выше определение объекта и он подходит.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:43|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, а я не соглашусь с положениями в математике и физике о безначальности, вернее с условиями. там идет примитивная установка бездоказательной аксиомы, типа неопределенности Гейзенберга или парадокса Галилея. Да, мы как-бы апеллируем к выводам о бесконечности, но в практической плоскости это не применяется за невозможностью.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:44|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, на 1 пункт я ответил, 2 гипотетика не является доказательством, ра расширение и сингулярность — доказанные величины. 3. бесконечность и безначальность математического луча невозможно доказать, т.к. его свойство работает только в плоскости. это одно и тоже, что и параллельные прямые, но Лабочевский опроверг эту теорему.
Мне нравится
2 дек 2014 в 10:48|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, «Объект — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.» Индивидуальное и коллективное сознание направлено на человеческие определения, на то, что мозг может представить. коранического Бога представить невозможно, т.к. «зацепки» для Его представления просто нет, нет в Коране Его «физического» описания. т.е. когнетивность и эпистемология указать точно на коранического Бога не может. коранического Бога невозможно вообразить, представить и осмыслить, не говоря уже о восприятии. так же в нашей реальности Его ни кто не видел, но многие считают вымыслом, но вымыслом представления человека.
Мне нравится
2 дек 2014 в 11:03|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, в Коране Творец дает о себе некие представления посредством описания своих качеств: Милосердный, Слышащий. Прощающий и т.д. все это не объект, т.к. объект с лат. objectum означает — предмет.
Мне нравится
2 дек 2014 в 11:06|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, к примеру, объектом может выступать огонь, но не температура, т.к. является качеством, а качество — определение предмета, т.е. объекта.
Мне нравится
2 дек 2014 в 11:08|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, ну возьмём тогда не аксиомы геометрии, а просто ряд целых чисел. У него нет «начала».

» на 1 пункт я ответил, »
а я возразил

» гипотетика не является доказательством»
я привёл вполне вероятный в реальности пример

«а расширение и сингулярность — доказанные величины.»
так кто спорит-то?)

«Индивидуальное и коллективное сознание направлено на человеческие определения, …»
кто говорит о полном познании? но если мы говорим о кораническом Боге, значит мы о нём мыслим, он объект нашего обсуждения.

» т.к. объект с лат. objectum означает — предмет.»
не обязательно физический

«но не температура,»
фраза «температура — объект нашей дискуссии» корректна
Мне нравится
2 дек 2014 в 11:45|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 1) у ряда натуральных (целых) чисел есть две точки отчета, т.е. начала 1 и 0, в зависимости от региона. В России 0 не считается натуральным числом. В любом случае, начало отчета есть. 2) я ж ответил на возражение 😐 , 3) напомните пример в реальности, 4) раз нет спора о расширении и сингулярности, значит о начале и конце мироздания тоже, 5) согласен, что мы мыслим о Боге, но разве это дает право называть Бога — объектом? я уже приводил смысл слова объект — предмет, а у предмета есть конкретные контуры. 6) согласен, что термин предмет не обязательно физический. 7) в таком плане да, корректно. В таком смысле, вернее, таким оборотом речи можно назвать Бога — объектом дискуссии
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:01|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, смысл всего в том, что ни наука, ни философия не имеет инструментов для описания коранического Бога. Единственным выходом в данной ситуации — введение термина «неизменность» в философию.
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:02|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, нам надо вернуться к началу нашей дискуссии. безначальность и бесконечность — аксиомы без доказательств. только понятие «неизменность» дает смысл существования тотального все без видимой причины.
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:06|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) натуральные и целые числа это разные. целые не имеют начала и идут в минус бесконечность.
2) обсуждение этого идёт в пятом пункте
3) да просто хотя бы весь физический мир
4) большой взрыв это не начало физического мира, но только нашей вселенной
5) пространственные контуры? отнюдь нет!
6) вот. значит не пространственные
7) да, вот, согласились, значит. и этот объект безначален.
8) этот термин был и до Корана в ней)

давайте вернёмся к началу. что такое смысл существования? что такое причина смысла существования? что за этими словами кроется, я не пойму)
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:08|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, смысл существования — заложенная суть, оправдывающая существование. причина — условие для существования. на эти вопросы точная наука ответы не дает. Точные науки лишь описывают процессы. Только философия из признанных наук раскрывает эти термины, но у нее один недостаток — в философии ни чего не существует без причины, поэтому, они упираются в логический тупик — «причина причины». Лишь постулат о неизменности убирает это противоречие и дает неограниченный горизонт для полета мысли.
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:14|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, «смысл существования — заложенная суть, оправдывающая существование.»
мне всё равно не понятно
оправдывающая перед кем? что за суть? вот суть книги это понятно что, а суть просто объекта как такового?
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:16|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, оправдывающая перед разумом. человек движим духом поиска, исследования. когда идет процесс изучения, идет классификация и дается описание. все это и есть суть со смыслом. смысл ноги в ходьбе, смысл атмосферы в защите от солнечной радиации и т.д. не существует в окружении нас бессмысленного предмета. у всех есть свои функции, свое назначение.
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:36|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, тогда мне непонятно как связаны между собой функция (не цель, а функция), неизменность и причина (функции? если да, то что это? объяснение почему такая функция есть?)
Мне нравится
2 дек 2014 в 12:42|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, хорошо, тогда я изложу все по порядку. все во круг нас упорядочено и закономерно. любая упорядоченность и закономерность имеет смысл. этот факт дал пищу для философов, которые вывели понятие причины. т.е. без причины ни чего не функционирует. именно философия дала основу материализму. ведь главный постулат материализма — материя — все, которая принимает разные формы. что бы принимать разные формы, необходима энергия, а эту энергию вырабатывает вечный двигатель — перпетуум мобиле. именно этот момент и дает безначальность и бесконечность материи, но дает причину существования материи. точно такой же подход был применен к понятию «Бог». какова причина существования Бога? наш эмпирический ум, интеллект просто не рассчитан на другой подход. именно из-за это и был создан институт посланников, которые доносили до людей трансцендентную информацию. главной мыслью было — есть лишь Творец без причины. До Корана Писания конечно содержали эту информацию, но «жрецы» эту мысль исказили. лишь в Коране эта инфа осталась неискаженной — НЕИЗМЕННОСТЬ Творца. Понятие неизменность в своем абсолюте не дает приблизиться мысли о причине. ну невозможно быть причине у неизменности. осмысление понятия неизменности дает нам понять нашу реальность — мы — виртуальность. понятие виртуальности есть в квантовой физике. если заглянуть на исследования мозга, то можно так же прийти к такому выводу. все, что нас окружает, а вернее, все , что мы видим — мы видим мозгом. мозг расшифровывает получаемые импульсы в образы и чувства. т.е. все, что мы воспринимаем — виртуальность.
Мне нравится
2 дек 2014 в 13:02|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, «все во круг нас упорядочено и закономерно.»
допустим

«любая упорядоченность и закономерность имеет смысл. »
не согласен
имеет какую-то функцию — иногда да, почему бы и нет
но не обязательно всегда

«без причины ни чего не функционирует.»
неее, причина в данном случае объясняет как такое получилось. это объяснение, судя по вашему начальному определению («требуемое логически условие»), а не нечто иное.

«то бы принимать разные формы, необходима энергия, а эту энергию вырабатывает вечный двигатель — перпетуум мобиле. »
ничего не понятно, зачем он тут вообще. гипотеза нулевой энергии Вселенной спокойно живёт без вечных двигателей, запрещённых законами физики.

«какова причина существования Бога?»
перефразируя вас, «какое «требуемое логически условие» существования Бога?», так? то бишь какое логическое обоснование, что Бог существует? в таком смысле причина должна существовать как доказательство того, что он существует.

«До Корана Писания конечно содержали эту информацию, но «жрецы» эту мысль исказили. »
хмм.. конкретно про неизменность не искажали. она была и в писаниях, и у философов древности

дальше опять идёт жанглирование словом причина, когда оно не очень уместно (см. предыдущую часть сообщения)
Мне нравится
2 дек 2014 в 17:11|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, в полемике, кроме простого несогласия, необходимо подкреплять примерами, а то как-то некорректно получается дискуссия. Прошу на высказанные тезисы давать примеры — 1) нужен пример отсутствия упорядоченности и закономерности, 2) правильно, без причины ни чего не функционирует. да, это объяснение — объяснение людей. философы считают, что ни чего невозможно без причины. 3) гипотеза может жить, но не может быть научной истиной. ученые не могут дать научные данные или основы для 0 энергии. а перпетуум мобиле придумали древнегреческие атеисты, для осмысления непрекращающегося движения всего. 4) да, причина должна быть доказательством существования бога, но какого? философы настаивают на том, что если причина существует у бога, то это не абсолютный бог. поэтому, они и «опровергают» авраамические религии, ведь в философии «причина» — константа. Коран же задает принципально новое положение о Творце. 5) я хотел бы увидеть примеры из Писаний и философов о неизменности. 6) не обижайтесь, но философские обороты и истины для вас — слабое место. Что для студента философии выглядит простой вещью вы не понимаете. Это не упрек и не издевка, просто профессиональное наблюдение. Что бы полемизировать на философском уровне, вам необходимо все же проштудировать классиков. Еще раз прошу не обижаться.
Мне нравится
3 дек 2014 в 4:39|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) если вы под нею имеете ввиду просто подчинённость законам природы, науки, то я спорить не буду. если же вы имеете ввиду нечто иное, то прошу сформулировать сначала сие.
2) это весьма странное утверждение, от которого пошли потом такие финты как субстанция и тп. мне совершенно не очевидно, что у каждого объекта должно быть «то, без чего, по предложению нашего разума, данный факт не может произойти, а при наличности чего он происходит с необходимостью.», если под этим понимается то, как раньше считали философы (см. п.4). это надо доказать
3) почему же, гипотеза 0 энергии вселенной вполне обоснована, а главное, показывает почему всякие перпетум мобиле совсем ненужны. и правда, зачем он?
4) ваше определение причины неоднозначно, прошу уточнить. один смысл — онтологический, стандартный в древней философии. если его имели вы ввиду, то я сомневаюсь в этом принципе. второй — гносеологический, методический, а именно доказательный, то бишь чтобы нам доказать наличие какого-то факта, нам надо указать или доказать его «причину». третий смысл считает причину объяснением почему случилось именно так в соответствии с законами природы из предыдущего её состояния. вы, наверное, это имели ввиду?
5) Пример из писания: Евр.13:8, пример из философии: элеаты
Мне нравится
3 дек 2014 в 8:13|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, по 1 пункту разобрались, 2) это не мое утверждение, а философов. я ведь оппонирую с ними., 3) перпетуум мобиле — мысль древних философов, а не моя. я лишь привел их как пример развития атеистической мысли. 0 энергия возможна в расчетах классической физики, но в квантовой механике действует соотношение неопределённостей, поэтому частица не может находиться в одной определённой точке и одновременно иметь нулевую кинетическую энергию. 4) Аристотель развил учение о четырех причинах как четырех основных способах объяснения сущности, которые при этом выступают и как основные принципы существования. Формулировка этих принципов подразумевает ответы на следующие вопросы о сущности: «что есть это?» (формальная причина); «из чего состоит?» (материальная причина); «как это произведено?» (действующая причина) и «для чего это?» (целевая причина).
Гносеология — (от греч. gnosis — знание и logos — учение) употребляется в двух основных значениях: 1) как учение о всеобщих механизмах и закономерностях познавательной деятельности как таковой; 2) как философская дисциплина, предметом исследования которой является одна форма познания — научное познание (в этом случае используется термин «эпистемология»). Выше, я уже привел раскладку от Аристотеля. Человеческая мысль и опыт применяет эти 4 условия к понятию «Бог». Они в принципе не могут дать ответ в отрыве от «тотального все». Понятие о неизменности дает совершенно другой ответ и представление о Боге. 5) Элеатам свойственно строгий монизм, основанный на учении Ксенофона. их понятие о неизменности не выходит за рамки бытия, коранический же принцип дает совершенно другое положение о неизменности. что касается Евр.13:8, то там описана суть Иисуса, но не абсолюта. Иисус считается богом, но в смысле ипостаси. Иисус не всеобъемлющий бог даже по христианскому богословию, т.к. он лишь 1/3 Бога, по их мнению.
Мне нравится
3 дек 2014 в 9:00|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) ок
2) а я оппонирую с вами, именно к вашему утверждению о связи причинности и неизменности. если вы понимаете под причинностью то старое философское определение, то ок, тогда у меня вопросов нет, так как я считаю уже такое понятие причинности бредом, так что у меня не будет в этом случае претензий по поводу его соотношения с неизменностью.
3) как раз нулевая энергия вселенной относится не к классике, а к квантовой и прочей неклассической физике
4) см. вторую часть пункта 2
5) я не говорил, что элеатский сферический (!) бог такой же, как бог Корана. я говорил про понятие неизменности, что оно было и до. что касается Иисуса, то в Христианстве он неизменный Бог, хоть и его вторая ипостась.
Мне нравится
3 дек 2014 в 9:07|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 2) так я написал свою статью в противовес философским доктринам и предлагаю ввести в философию данное понятие о неизменности. 3) повторюсь в квантовой механике действует соотношение неопределённостей, поэтому частица не может находиться в одной определённой точке и одновременно иметь нулевую кинетическую энергию. Согласно принципу неопределённости у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс). Принцип неопределённости уже в виде, первоначально предложенном Гейзенбергом, применим и в случае, когда не реализуется ни одна из двух крайних ситуаций (полностью определенный импульс и полностью неопределенная пространственная координата — или полностью неопределенный импульс и полностью определенная координата). 4) разобрались, 5) так само слово «неизменность» конечно же существовало ранее, как и его смысл. Я ж имею ввиду вложенное в это слво понимание. Элеаты представляли идеально и материальное единым целым и в этом смысле они применяли понятие неизменности. Чистейший монизм. В Христианстве та же самая логика. Иисус — эманация Бога на земле, отражающая ипостась и именно в этом смысле Иисус неизменен. Эманация — качественный показатель монизма. Кораническое понятие неизменности не оставляет места тварному в абсолютной реальности. Ля иляха иль Аллах — существует лишь Творец, а все остальное — проявление Его мысли. нечто подобное некогда высказывал Платон, что в последствии назвали «теория врожденных идей», но в конечном итоге все упиралось опять в монизм. Кораническое положение о неизменности — принципиально новое представление о Боге и бытии.
Мне нравится
3 дек 2014 в 10:05|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik,
2) оно уже есть
3) и что? это не противоречит нулевой суммарной энергии вселенной, которая, повторюсь, рассматривается именно в квантовой физике.
5) Иисус скорее не эманация, а воплощение. Божественная природа там не переходит в человеческую, а просто вторая воипостазируется Иисусом. Христианство не монизм, Бог там отличен от тварного мира и, весьма грубо говоря, идеален. И неизменен.
Мне нравится
3 дек 2014 в 10:35|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 2) в моей интерпретации такого понятия нет, 3) трудно что-то написать, если игнорируется фундаментальное положение квантовой физики. в квантовой физике оно рассматривается как невозможное. иначе, придется неопределенность Гейзенберга выкинуть на мусорку и поставить крест на самой квантовой физике. 5) эманация проявляется в воплощении. это сходно понятием аватар. ну если вам угодно такое понятие, то воплощение — качество монизма. качественная разница между состояниями не отменяет смысла монизма. простой вопрос, где находились Бог и Иисус во время жизни на земле Иисуса? Неизменность в абсолютном значении не дает прецедента любым видам ипостаси, воплощения, да вообще любого проявления. Поймите, в абсолютной неизменности невозможно проявление даже простой точки.
Мне нравится
3 дек 2014 в 10:44|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik,
1) Поясните интерпретацию
2) ничего не игнорируется, тем более что это мнение современной науки)) а принцип неопределенности о другом говорит, о краткосрочном и особом нарушении закона сохранения энергии в определённых пределах
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae605.cfm
Никакого вечного двигателя физике не нужно :)
5) христианское боговоплощение кардинально отличается от аватаров. Повторюсь, в чём в христианстве монизм?) и как неизменность исключает наличие ипостасей, и как исключает воплощение?
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:17|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 1) неизменность в абсолютном значении не отвечает на вопросы: «что есть это?» (формальная причина); «из чего состоит?» (материальная причина); «как это произведено?» (действующая причина) и «для чего это?» (целевая причина). 2) повторюсь, не я утверждаю о вечном двигателе, а древние философы так представляли себе причину движения материи. что касается квантовой физики, то наверное не стоит дальше полемизировать, т.к. мы оба не ученые в этом деле. 3) Аватара (санскр. अवतार, avatāra IAST, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения нисхождения божества на землю, его воплощение в смертное существо (в частности в вайшнавизме нисхождение Вишну из Вайкунтхи). Разница с христианской доктриной лишь в «технике». У христиан бог проявился во плоти, а в индуизме аватары — феномены бога, сохраняющие свои духовную природу. Мониизм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции. В монизме считается, что единственной реальностью является идеальное, а материальная действительность порождается активностью некоторых идеальных форм. Вот у христиан ипостась Бога стала плотью.
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:37|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, постараюсь, но наверное в последний раз, пояснить смысл коранической неизменности. Сам неизменность не дает возможности проявления любой изменности. Ипостась, либо другое проявление — изменность. Люди путают идею Творца с ипостасью, с эманацией, с аватарами и т.д. Все происходит в плоскости виртуальности, по отношению к Богу. Не адекватное, но все же примитивное подобие: программист и программа. Ну не является ипостасью программиста заложенная функция, как не является она его аватаром и уж тем более, не является воплощением программиста в виде программы или функции. Мои мысли изложены в статье, не хотелось бы повторять в посте изложенные положения материала.
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:43|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) конечно не отвечает, она всего лишь констатирует, что понятие изменения либо не применимо в принципе к этому объекту, либо то, что он неизменяется.
2) а как вечный двигатель древних греков относится к нашему дню?)
3.1) неправда, монизм бывает и материалистический, и двухаспектный как у рассела, например, и тп. вы дали определение только идеалистическому монизму.
3.2) слово стало плотью не в том смысле, что плоть образовалась из субстанции божественной природы, это не так. разнообразие объектов в христианстве, как и в традиционном исламе, действительно сводится к Богу в том смысле, что зависит от Бога и не имеет «самостийного» бытия. Но не в том смысле, который имеется в онтологии, мир имеет не божественную, а таврную природу, онтологически отличную от божественной
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:44|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, «Ипостась, либо другое проявление — изменность»
скажите, пожалуйста, каким образом ипостась является изменностью? где произошло изменение?

» не является воплощением программиста в виде программы или функции. »
христианство такого не утверждает
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:45|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, с 1 разобрались, 2) это вопрос к древним грекам, 3) ну вы же не ожидали, что бы я размещал здесь все виды монизма. Видов монизма много, но суть одна — моно. К примеру материализм утверждает, что единственной реальностью является материальное. Ментальное или духовное сводится к материальному. Абсолют во всем и все в абсолюте. 3) мы не обсуждаем онтологию, а смысл. Конечно же, мир имеет тварную природу и отлична от божественной. Но тварный мир появился от божественного промысла. Это и означает — слово стало плотью. Я уже задавал вопрос, в каком отношении состоят Бог и тварность? Где находятся по отношению друг к другу? Ответ на этот вопрос и будет прояснением.
Мне нравится
3 дек 2014 в 11:57|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, в отношении зависимости тварного от Творца, но при этом разной природы друг от друга, то бишь тут нет онтологического монизма. Это и в христианстве, и в традиционном исламе. Если вы с этим согласны, то как и какой из этого вывод вы делаете касательно обсуждаемой темы?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:00|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) изменение с наличии самой ипостаси. вот как определить ипостась? только в отличии от другой сути. отличие и есть изменение. если ипостась (суть, сущность) будет одна, то и вычленить ее будет невозможно. все познается в сравнении. Т.е. если все белое, вы не увидите отдельно белую часть. 2) христианство утверждает, что программист (Бог) проявился (воплотился) в программе (тварном мире).
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:02|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, я же задал вопрос, чт бы был ясен ответ. Где Бог и где тварность?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:03|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) пусть даже забыв о тонкостях троичного догмата скажем вопреки ему, что бог это три раздельных личности. это не будет изменением, если они всегда были, есть и будут неизменными.

2) «я же задал вопрос, чт бы был ясен ответ. Где Бог и где тварность?»
я посчитал, что вы спрашиваете о соотношении Бога и тварности, а не о пространственно-временном аспекте. Тогда ответ: к божественной природе неприменимы пространственно-временные характеристики, это характеристики только мира тварного. поэтому вопрос «где Бог» некорректен в этом смысле. если же я опять не угадал с интерпретацией вашего вопроса, то попрошу уточнить, что именно вы спрашиваете.
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:07|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) хорошо, но ключевым в данном доводе — разные (личности). разные и есть изменение. только отсутствие разности не дает различения. личности будут неизменны только в границах своих качеств, но отличаться от других личностей, что, повторюсь, — изменение. 2) да, я про соотношение Бога и тварности.
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:11|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) подождите, изменение это «одинаковость ВО ВРЕМЕНИ, способность к сохранению,
стабильность. стабильный,…» (словарь). вы смешиваете понятия однородность (если оно вообще тут применимо), несоставность с неизменностью.

2) тогда я уже ответил, разве нет?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:17|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) а разве применимо к боественному временно-пространственные понятия? Вы же сами об этом писали, что нет. Кстати, ипостасям более применимо — однородность. Мы обсуждаем нематериальные категории, поэтому, и понимание терминов надо вести в абсолютном значении. Если есть несколько сущностей, то они в любом случае отличаются друг от друга, иначе невозможно будет определить их количество. Я уже приводил пример с белым цветом. Как различить части этого цвета? 2) нет, ответа не было. если я не заметил, попрошу еще раз мне повторить соотношение Бога и тварности.
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:27|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) вот именно, тогда понятие неизменности неприменимо к Богу, либо просто констатирует то, что он вне времени и не изменяется (хотя бы в системе отсчёта тварного наблюдателя).
2) они находятся «в отношении зависимости тварного от Творца, но при этом разной природы друг от друга, то бишь тут нет онтологического монизма.»
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:30|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, так я это и утверждаю, что неизменность — констатация качества Бога. 2) все таки это не ответ. То, что природа разная не обсуждается, это факт, а вот зависимость как проявляется?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:33|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) если неизменность это качество, завязанное на времени, то как лично вы его приписываете к Богу? без этого не продолжить линию рассуждения тут.
2) по-разному. для примера пусть это будет в окказионалистическом характере всех процессов в мире и возможностью Творца всё это уничтожить или преобразовать по своему усмотрению, или же сотворить новое из небытия.
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:37|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) не припомню, что бы я привязывал ко времени качество неизменности. Я писал об абсолютном значении качества неизменности. Время тут ни причем. 2) Окказионализм — неологизм — новое слово — логос. Слов — информация и не более того. так?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:43|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) значит вы вводите совсем новое понятие. ну хорошо, посмотрим на него:

«Неизменность, в абсолютном его значении, не позволяет в сферическом направлении появиться даже малейшему изменению. Появление хотя бы ничтожной, микроскопической точки моментально аннулирует смысл Неизменности.»

Тут про какие-то направления, сферы, точки и прочие пространственные характеристики. Как вы его применяете к Богу?

2) ничего не понял))
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:48|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) это все обороты речи, рассчитанные на философское восприятие. Я не антропоморфист, да и пространственно-временные значения к Богу применять не собираюсь. 2) вы употребили слово «окказионалистическом» производную от термина окказионализм, что является неологизмом. Нео — с греч. новое, логос — слово. Получается, окказионалистический характер — новословестный характер, что по смыслу означает — информационный. Ведь слово — информация. Так?
Мне нравится
3 дек 2014 в 12:56|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) очень часто за красивыми оборотами речи кроется софистика) я не прошу дать очень сухое и очень чёткое определение, что часто весьма трудно и не нужно, но в данном случае, когда вы вводите своё личное новое понятие «абсолютной неизменности», я желал бы видеть его в более точном виде, иначе же мне оно непонятно, хотя бы путём разъяснения содержания понятия, с учётом что мы говорим про объект, к которому не относятся напрямую характеристики пространства и времени..

2) нет, это в филологии неологизм))) а я про значение термина в философии. а ведь не так давно именно вы что-то мне про студента-философа говорили ☝ (не в обиду, конечно 😉)
Мне нравится
3 дек 2014 в 13:02|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) если проанализировать мой материал, то главный принцип моего понимания описан достаточно детально. Можно в дополнение прочитать еще один мой материал «Причина и Я». Возможно это поможет понять мое видение. 2) извиняюсь, я воспринял это как литературный оборот. Учение окказионализма относит нас к Николя Мальбраншу, а он постулировал следующее: «Единственное истинное имя Божие есть тот, кто есть, то есть существо без всякого ограничения, всесущий, или все бытие (tout être), — существо бесконечное и всеобщее.» Это является моническим воззрением. мой универсальный тезис вмещает все виды монизма: «Абсолют во всем, все в абсолюте».
Мне нравится
3 дек 2014 в 13:16|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) кроме процитированного мною отрывка там фигурирует слово «монолитность», более деталей я не нашёл. но тогда зачем переосмысливать понятие неизменности, которое всегда ассоциируется либо с временем, либо с корреляцией изменения объекта при изменении какого-то параметра (координаты, температуры и тп), если уже есть понятие монолитности? вы ставите какое-то различие с этим понятием?
2) я не беру учение Мальбранша, я говорю лишь только об окказионализме как таковом, в качестве примера зависимости тварного от Творца.
Мне нравится
3 дек 2014 в 13:26|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) понятие монолитности — один из синонимов слова «сомад». Ключевым же смыслом для меня является — неизменность. В моем материале вы не найдете ассоциации со временем и пространством. Это философский трактат и обращен больше к философам, которые могут абстрагироваться от принятых бытийных смыслов. Главным посылом было то, что наша реальность является виртуальностью по отношению к абсолютной реальности. Соответственно, соотношение Творца и тварности похоже на соотношение человека и мысли. В таком ракурсе я и пытаюсь от вас дать свое видение соотношения. 2) любой принятый термин, а тем более философский несет в себее тот смысл, который в нем был заложен, либо основоположником, либо усовершенствовавшим человеком. Есть принятый смысл, а без предлагаемого Мальбраншем сути использовать термин окказионализм некорректно, т.к. ваш оппонент воспринимает именно ч/з призму общепринятого смысла термина. если у вас есть свое видение окказионализма, то попрошу прояснить в развернутом виде.
Мне нравится
3 дек 2014 в 13:39|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1.1) «Ключевым же смыслом для меня является — неизменность.»
В вашем личном новом определении этого слова, которое я хочу понять. Если это не монолитность, не про точки в сферических направлениях, тогда что? Абстрактное философское мышление не снимает требования определения значений новых терминов.
1.2) хорошо, я понял вашу вариацию монизма (?), но это напрямую не относится к вопросу неизменности и снятия вопроса причинности.
2) общепринятый смысл окказионализма не включает другие различные взгляды его основоположника, как субъективный идеализм не включает в себя гносеологические размышления об абсолютных понятиях у Беркли. под окказионалистическим характеров процессов я имел ввиду непосредственное их «творение» в каждый момент временем Богом, а не самостоятельную их способность на протекание. (в рамках онтологического дуализма он обычно понимается как невозможность как-нибудь по-картезиански или эпифеноменологически влияния материи на сознание и наоборот в следствие их онтологической различности и возложение таким образом на Бога ответственности за согласование состояний этих двух субстанций между собой (то бишь, например, не «я подумал поднять руку -> мысль повлияла на материю и рука поднялась», а «я подумал поднять руку -> по непосредственной воле бога материя изменилась и рука поднялась» ))
Мне нравится
3 дек 2014 в 13:48|Это спам

Серик Рысжанов
Philip, 1) я написал, что монолитность — синоним, но не главный, что не отменяет этого понятия. Описание «распространения» неизменности в сферическом направлении — образное выражение абсолютного «заполнения» всего абсолютно возможного. Это не пространственное понятие, это смысл. Т.е. неизменность не позволяет «внедрить» в свою сферу значения ни одного другого смысла, значения, качества. Можно это назвать «тотальная неизменность». Не философскому складу мышления трудно все это воспринять сразу. 2) еще как относиться, в монизме уместно понятие «причина», но не уместно понятие абсолютной неизменности. 3) даже в такой интерпретации окказионализма монизм неизбежен, если не предположить о нереальности творения в реальности Бога. Постарайтесь все же четко определить соотношение Бога и тварности, а то вы приводите примеры механизма существования. Задам наводящие вопросы: 1) в одной реальности Бог и творение или в разных? 2) можно ли ч/з тварность достич божественности?
Мне нравится
3 дек 2014 в 14:24|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) суть не в философском складе ума, а в софистике и необходимости нормально определять нвоые понятия, иначе они не имеют смысла)

«абсолютного «заполнения» всего абсолютно возможного.»
то бишь у вас бог заполняет и всё пространство? раз всего возможного? или где и чем заполняет?

2) разберёмся сначала с п.1

3) монизм тут может быть, а может не быть. опять же, монизм понимается в онтологическом вопросе, в вопросе материи/идеального/…, а не зависимостей и влияния их друг от друга.

3.1) Реальность — существующее в действительности (Философский словарь). Стало быть всё существует в одной реальности, так как никакой другой в принципе быть не может. либо дайте своё определение, что вы имеете ввиду под ней.

3.2) если мы говорим про христианство, то можно достичь божественности (если вы имеете ввиду теозмс) по благодати, но по природе нельзя.
Мне нравится
3 дек 2014 в 14:45|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 1) я же указал, что это оборот речи. К примеру, «мое сердце наполнилось нежностью» не дает определения пространства и времени. Это понятно любому человеку, так же и с моими применяемыми понятиями. Зачем вы меня все время пытаетесь подвязать к времени и пространству? Именно философский подход к этой теме позволяет отойти от грубой вещественности и понять образные картины. У меня уже был опыт общения с философами, которые сразу уловили мою мысль. В дискуссиях с философами и выяснилось, что такого положения на сегодняшний день в философии просто нет. 2) сама по себе онтология — монический метод познания. 3) к примеру, реальность с позиции идеализма традиционно делится на материю (материальный мир) и дух (духовный мир, включая понятия души и Бога). В философии различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность. Мы в нашей жизни бываем в разных реальностях — сон и бодрость. Я же имею ввиду, что наша реальность, являющаяся для нас истиной в момент «здесь и сейчас» не является абсолютной. Она — информация. Абсолютная реальность присуща лишь Богу. 4) Достижение божественности посредством тварности в любом качестве является моническим воззрением. Согласно Корана, челове сможет лицезреть божественность, но не достичь его.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:05|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) я не пытаюсь ничего подвязать, я хочу нормального определения :)
монолитность — понятно, неизменяемость (во времени) — понятно, а абсолютная неизменяемость — только туманное образное понятие без достаточной конкретики. как его можно так разбирать-то? без нормального определения?)

«меня уже был опыт общения с философами»
у меня тоже был, один вообще такой тупой, извините за выражения, попался, что ужас. преподавал у нас в вузе философию. пифагореец был. такую чушь нёс… и ничего не понимал на самом деле, если глубже копнуть. мне всё равно был вынужден поставить 5 автоматом за знания :)

2) методы познания это к гноселогии, онтология же это к способам бытия, существования.

3) это стандартное деление на типы бытия (не на реальности, лучше сказать так), но в идеализме материальный тип бытия редуцируется к идеальному. про сон и бодрость это не разные типы реальности, это всё одна и та же реальность, сон это состояние нашего сознания/тела/… вы хотите этим примером намекнуть на проблему «мозга в колбе»? если да, то ок, и какой вывод?)

4) в том же христианстве человек достигает божество (если вы под достижением имеете ввиду не пространственное движение, а превращение) не природно (не онтологически), а по благодати, то бишь приобретая некоторые акциденции, сохраняя свою природу. более того, хотел бы тут подчеркнуть, что если взять дуализм, то не имелось бы ввиду тут достижение божества по телу, так как бог не материален, но тело бы преобрело определённые «благие» акциденции. и никакого монизма не возникло бы, всё и в таком стандартном дуализме возможно
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:20|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 1) интересно «я не пытаюсь ничего подвязать, я хочу нормального определения :)» и тут же «монолитность — понятно, неизменяемость (во времени) — понятно». Скобки красноречиво показывают навязчивую попытку подвязать мой тезис ко времени. Повторюсь — время тут ни при чем. Если неизменность понятна, то почему же термин абсолют непонятен? Просто понимайте с связке эти термины и все. 2) Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем; учение о бытии, как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности. Гносеология — (от греч. gnosis — знание и logos — учение) употребляется в двух основных значениях: 1) как учение о всеобщих механизмах и закономерностях познавательной деятельности как таковой; 2) как философская дисциплина, предметом исследования которой является одна форма познания — научное познание (в этом случае используется термин «эпистемология»). Что там, что там — изучение, что невозможно без метода.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:32|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) неизменность понятна, я определение её уже приводил, но вы сказали, что у вас своё определение неизменности, которого я и жду
2) но методы познания изучает гносеология, а формы бытия — онтология. они в некоторых вопросах могут зависеть одна от другой, но всё же это разные области знаний. поэтому онтология не является моническим методом познания.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:36|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 3) я не намекаю, утверждаю о «мозге в колбе». Вернее, «самость, обволакиваемая образами» 4) не могу понять, почему меня вновь и вновь притягиваете к тварному, ведь я уже который раз пишу, что не имею ввиду материальное состояние человека. наша «самость», наше «Я» при условии достижения божественного означает монизм. Дуализм — классический монизм.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:38|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 3) ок, утверждаете, и?)
4) нематериальное состояние человека (идеальное Я) также традиционно считается тварным. а дуализм [онтологический] не является [онтологическим] монизмом чисто по определению))
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:41|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, 1) так сколько можно уже приводить мое определение?! весь материал — объяснение моего понимания этого термина. 2) не буду спорить, каждый при своем.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:42|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, 1) нет, вы его так и не объяснили, только сказали «читайте мой первый пост» и «нужен философский склад ума». нет, это не объяснение)) оно неконструктивно, это просто уход от вопроса ж) отказ от нормального определения нового понятия)
2) как хотите, но это общепризнанная классификация областей знаний в философии
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:45|Это спам

Серик Рысжанов
Филипп, если честно, я уже устал толочь в ступе воду. Если есть конкретные противоречия в моем тезисе, прошу привести контраргументы по факту. а метод «я не согласен» меня утомил. Не вижу больше смысла что-то доказывать.
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:46|Это спам
Online

Филипп Воронов
Serik, так было бы сначала нормальное определение) а то оно только чрезмерно иносказательно дано, по сути не определено вовсе (так как любая попытка его протрактовать приводит к неверному, по вашим словам, значению). так дела не делаются 😉
Мне нравится
3 дек 2014 в 15:49|Это спам

Евгений Баев
Филипп, безначальность вы способны осмыслить и работать с ней исключительно в рамках математических «моделей», в реальной жизни невоспроизводимых. Это раз. Хотите оспорить — приведите мне пример бесконечности в реальной жизни, при чем измеренной и обозначенной уже сейчас как бесконечность, а не как «x+».
Вы допускаете ошибку уже тогда, когда пытаетесь приложить к Богу величины, измеряемые в этой жизни. Аллах предупреждал еще с Торы, чтобы этого не делали.
Вынося «физический мир» за пределы существующей Вселенной вы делаете слишком уж огромное допущение, ничем не подтвержденное.
Христианство ничем не отличается концепции аватаров. Любят христиане приводить пример с океаном и стаканом воды, мол, вода, зачерпнутая из стакана — суть та же океаническая вода, но океан-то, мол, никуда не делся, так и Бог; концепция эта содержит в себе логическую ошибку. Единственным реальным критерием обозначения «времени» как явления являются СОБЫТИЯ, знаменующие об изменениях. Таким образом, зачерпывая воду стаканом из океана вы УЖЕ говорите об океане ДО этого зачерпывания и ПОСЛЕ, т.е. об изменениях, произошедших с океаном. И можно сколь угодно долго доказывать, что изменения эти, мол, ничтожны и малы. Факт в том, что они уже обозначены и есть, и, как следствие — неизменность Бога состоит уже не в том, что он неизменен, а только лишь в том, что он успешнее сопротивляется изменениям, успешнее ЧЕМ все остальное. И чем же это отличается от кришнаизма?
P.S. неизменность как раз таки НЕ привязана ко времени. Все, к чему применимо понятие времени УЖЕ не неизменно, потому как обладает потенциальной способностью изменяться и быть измененным.
Мне нравится
1
8 дек 2014 в 14:53|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, «Вынося «физический мир» за пределы существующей Вселенной вы делаете слишком уж огромное допущение, ничем не подтвержденное.»
Это не допущение, это определение. То, что существовало в момент БВ, то бишь «до» возникновение нашей Вселенной — безусловно входит в понятие «физический мир». В рамках мультиверса в него войдут ещё куча других Вселенных. Это к вопросу о разграничении понятий.

«т.е. об изменениях, произошедших с океаном.»
в христианстве изменений с божественной природой никаких не происходило. была воипостазирована человеческая природа, она и менялась. божественная же осталась неизменной. как, впрочем, и сама ипостась.

«неизменность как раз таки НЕ привязана ко времени.»
я приводил словарное определение. она как раз привязана. правда, иногда считают неизменность не по времени, а по изменению какого-то иного параметра.

«Все, к чему применимо понятие времени УЖЕ не неизменно, потому как обладает потенциальной способностью изменяться и быть измененным.»
потенциально изменяемое может быть неизменным. в обычном употреблении слово «неизменный» характеризует не возможности к изменению, а актуальное отсутствие изменения.
Мне нравится
8 дек 2014 в 15:05|Это спам

Евгений Баев
Филипп, 1. и? Мы же не говорим, что Бог существовал в точке, в которой и произошел БВ. Понятия вам разграничили нормально. Еще раз — Бог внематериален. И точка, в которой и с которой произошел БВ — это, конечно, физический мир. Но Творца там не было. Внимательнее.
2. Я вам как раз и говорю: «ипостазируя» божественную природу, вы уже ее изменяете. Вчитайтесь. Христианский бог не монолитен, а лишь успешнее, чем другие объекты тварного мира сопротивляется изменениям.
3. Бог обладает не только неизменностью, но и потенциальной НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ изменяться. Поэтому ко времени оно не привязано. Прикладывая понятие времени к потенциально неизменяемому объекту вы допускаете логическую ошибку. Считаете, что так можно делать — до встречи в конце времен, потому как по-другому вы не проверите.
4. О том вам и говорят. Это языческие боги просто успешно сопротивляются вреду, Аллаху вообще никак повредить нельзя. Нет такой «потенциальной возможности». У Серика в статье это было заложено в тезисах.
Мне нравится
1
8 дек 2014 в 15:16|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, 1. я нигде не говорил, что Бог является частью физического мира. Это вы, почему-то, ограничиваете физический мир только нашей Вселенной, что не так.
2. нет, божественная природа не ипостазировалась, ипостазировалась человеческая природа. изменения не касались ни божественнйо природы, ни ипостаси.
3. даже если объект потенциально неизменяем, всё равно корректно применить понятие времени, так как время завязано на системе отсчёта и на НАБЛЮДАТЕЛЕ, а не на самом объекте.
4. и что, что нельзя повредить? что с того-то?)
Мне нравится
8 дек 2014 в 15:26|Это спам

Евгений Баев
Филипп, 1. Вы снова вернулись в исходную точку. Докажите, что физический мир не только наша Вселенная, потом я скажу вам, что Аллах не находится и в том физическом мире.
2. То есть природа Иисуса никак не относится к природе Бога? Ладно.
3. Нет. Нет таких предпосылок. Это ИЗМЕНЯЕМОСТЬ завязана на наблюдателе, не наоборот.
4. С того только то, что Аллах не соотносит свою природу в тварном мире, лишь закладывает в него некоторые свои «качества характера».
Мне нравится
1
8 дек 2014 в 15:29|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny,
1. Это определение физического мира. Оно не совпадает с нашей вселенной хотя бы потому, что была физическая реальность, из которой наша вселенная произошла. В случае мультиверса тоже не совпадает.

2. У Иисуса две природы.

3. Изменяемость завязана на времени, а время на наблюдателе.

4. И? Кто спорит-то?
Мне нравится
8 дек 2014 в 15:38|Это спам

Евгений Баев
Филипп, 1. Ну, исходная точка и так была физическим миром. Не вижу особых противоречий.
2. То есть аватара, обладающая двойственной природой — одновременно божественной и тварной.
Цитата: «аватары Бога в индуизме являются вечными формами или проявлениями Бога, которые нисходят в материальный мир, сохраняя свою всецело духовную природу». Опять не вижу различий с вами сказанным:
«изменения не касались ни божественнйо природы, ни ипостаси», «У Иисуса две природы».
3. Следовательно, к потенциально неизменяемым объектам неприменимо ни понятие времени, ни понятие наблюдателя. «Бога не видел никто и никогда». Ипостаси — не исключение, а ересь, неприменимая к Богу Единому.
4. Вы и спорите. 😊
Мне нравится
1
8 дек 2014 в 15:56|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny,
1. Но она не является нашей вселенной, которая как раз и появилась из неё. Противоречий-то и не было.
2. Давайте всё же продолжим смотреть чисто на христианство без ненужных сравнений с индуизмом. Я индуизм плохо знаю) касательно воплощения: Бог при этом не менялся.
3. Нет, мы и есть наблюдатели. Это не обязательно значит видеть глазами.
4. Отнюдь нет. Вся моя главная линия была тут понять смысл заявленного в первом посте об отмене вопроса о причинности при условии неизменности.
Мне нравится
8 дек 2014 в 16:02|Это спам

Евгений Баев
Филипп, 1. Точка была физическим миром, но не была Вселенной. Я о том и говорю, лишь подчеркиваю — Бога нет ни там, ни там, и ни в каком другом физ. мире.
2. Вишну тоже не менялся при ниспослании своих 11 аватар. Только вот Вишну умрет. Понимаете? Иисус, о котором вы рассказывате — это аватара Аллаха, соответствующая всем признакам индуистского аватара божества. Не верите — сами посмотрите.
3. Когда вы в последний раз видели Бога или его след? Не последствия его решения, а именно физический след или Его самого.
4. Смысл в том, чтобы снять противоречие, позволяющее атеистам говорить: «если Бог сотворил мир, то кто сотворил Бога?». Бог выводится из системы координат «сотворенное/рожденное». Он внематериален, о чем говорит сам. Попытка осмыслить начало Бога терпит поражение и начинает плодить языческие концепции в момент приложения к Богу понятия времени. Оно к нему НЕприменимо.
Мне нравится
1
8 дек 2014 в 16:19|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, 1. Никто с этим и не спорит.
2. Давайте сейчас не сравнивать с индуизмом, а говорить непосредственно прямо.
3. Субатомные частицы тоже все по непосредственным последствиям изучаются. Наблюдатель это не значит, что видит своими глазами без посредников (приборов, экспериментов, моделей воздействия и тп).
4. Так тут и нет противоречия. Как нет противоречия в том, что если физический мир существует, то кто его сотворил? И речь прежде всего шла о выводе, к которому у меня и были вопросы на понимание.
Мне нравится
8 дек 2014 в 16:23|Это спам

Эдуард Шихгасанов
Филипп, привет если брать теории то они не могут быть доказаны по причине отсутствия связующего звена типа Хигса в Послании человеку последнем Коран о происхождении мира Связующий связывает туман мира Законом от Него и происхождением материи с теми инерциями которые мы видим
Мне нравится
8 дек 2014 в 22:21|Это спам
Online

Филипп Воронов
Eduard, ва алейкум, почему они не могут быть доказаны, я не очень понял?
Мне нравится
8 дек 2014 в 22:23|Это спам

Эдуард Шихгасанов
мы не там ищем суть мысли непонятна
Мне нравится
8 дек 2014 в 22:26|Это спам

Евгений Баев
Филипп, 2. Я ж сказал прямо: если Иисус — один из Троицы, то Бог не неизменен. Нельзя, как говорится, и мед, да еще и ложку. Либо Бог Один и Неизменен в самой сути, либо ипостаси. Попытки выкрутиться не работают.
3. Да пожалуйста, включайте «духовные приборы» и что еще угодно. Ничего кроме последствий Его решений, вы не увидите. Если же вы равняете не непосредственное наблюдение объекта с наблюдением проявления его качеств — то это уже ложь. Кварки и бозоны тоже «как-то там» себя вели, но доказанными не считались.
4. Я вообще не об этом. Противоречия идут на уровне «если физический мир есть и его сотворил Бог, это не значит, что к Богу применимы понятия «был рожден или сотворен».
Мне нравится
9 дек 2014 в 8:19|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, 2. Почему? ни ипостась, ни божественная природа Иисуса не менялись.
4. я их и не применяю. повторю, у меня был один вопрос: понять авторское следствие «неизменяемость -> отсутствие причины», для чего я хотел бы увидеть сначала что подразумевается под первым, под вторым и доказательство (если будет не очевидно).
Мне нравится
9 дек 2014 в 9:10|Это спам

Евгений Баев
Филипп, потому что применяя к сущности Бога понятия «ипостазировалась», ты уже ее изменяешь. Главный критерий измененности — наличие событий, непосредственно касающихся «объекта». Ты говоришь что Бог ипостазировался — значит, он изменился. Не говоря уже о еще более очевидных вещах: какой у Бога был мотив облекаться плотью человека? Христиане говорят — чтобы принести «настоящую» жертву (языческий мотив, см. Один, Локи — так же мыслят), либо (чаще) чтобы «понять» человека и перенести те же искушения, что и он. Допустим, сущность Бога существовала отдельно от ее ипостаси; однако после смерти Иса должен был вернуться к Богу, и, следуя концепции Троицы, почти слиться с остальной сущностью Бога. Вот вам и логическая ошибка: либо страдания, и, что важнее, знания, привнесенные Иисусом в сущность Бога изменили его, либо он и так знал все что было нужно, тогда смысла в ипостазировании просто нет.
P.S. а все потому что концепция языческая, потому и хромает.
Брат Серик главным образом настаивал на исключении понятия времени из понятия неизменности, которое прикладывается к Аллаху. Для этого он, кстати, обратил ваше внимание на лингвистические различия, на то, что выбор слов не случаен. Объект, к которому приложимо понятие времени, УЖЕ потенциально изменяем. В таком случае, этот объект «вечен», т.е. устойчив «на века», «надолго». Таковы языческие боги в понимании человека: они могущественны, но и у них есть слабые места, то есть отличаются боги от тварного мира лишь тем, что лучше сопротивляются изменениям. Они бессмертны, владеют чудесным оружием, даром, и т.д. Аллах изначально так себя не позиционирует. Он говорит, что что бы не происходило здесь, у нас, Его это никак не поменять не может. И слово «сомад» означает как раз это, полную неизменность вплоть до самой невозможности потенциально изменяться. Вы говорите не о неизменности. Вы говорите о концепте, существующем у людей в голове параллельно понятию истинной неизменяемости, почерпнутым из опыта.
Если угодно, замените слово «неизменность» на «неизменяемость». На эту лингвистическую разницу как раз Серик и указывает, со всеми вытекающими выводами, только в арабском.
Мне нравится
9 дек 2014 в 9:25|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, «ты уже ее изменяешь. »
человеческая природа воипостазировалась, да, она и менялась, как и всё тварное.

«главный критерий измененности — наличие событий, непосредственно касающихся «объекта».»
сотворение — событие, непосредственно касающееся творца по факту того, что он субъект этого события.

«Ты говоришь что Бог ипостазировался — значит, он изменился.»
нет, я говорю, что человеческая природа воипостазировалась второй ипостасью Бога. Бог сам никуда не ипостазировался.

«Вот вам и логическая ошибка: либо страдания, и, что важнее, знания, привнесенные Иисусом в сущность Бога»
в сущность Бога ничего не привносилось

» либо он и так знал все что было нужно, тогда смысла в ипостазировании просто нет. »
да, всё знал. но это не отменяет же жертву.

«Если угодно, замените слово «неизменность» на «неизменяемость». На эту лингвистическую разницу как раз Серик и указывает, со всеми вытекающими выводами, только в арабском.»
ок, заменил
теперь что подразумевается тут под причинностью и почему неизменяемость влечёт за собой отсутствие причинности.
Мне нравится
9 дек 2014 в 9:30|Это спам

Евгений Баев
Филипп, Ересь какая-то. Человеческая природа КОГО ипостазировалась? Иисуса? Он и так человек. У Бога нет человеческой природы. Утверждая, что ипостазировалась человеческая природа Бога ты тупо выкидываешь на мороз все логику, ибо если у Бога изначально есть некая человеческая часть, зачем ему было воплощаться в Исе?
Что вообще по-вашему «ипостась»? Это когда нечто находит воплощение/применение в чем-то. Т.е. 1 воплощается в a, b, c. А вы либо пишете в высшей мере непонятно, либо говорите о том, что b воплотилось в 1=a+c.

Или же ты говоришь о том, что человек стал Богом (что также входит в сферу ошибок, указанных сверху). Что есть новое учение, никак не связанное ни с Торой, ни с Евангелием, с которым ты можешь организовать какую-нибудь секту, как это уже сделали христиане.
Творение непосредственно никак не меняет творца. Нет тут никакой связи. Даже человека меняет не его работа, а лишь издержки профессии или условия работы. Вы не имеете понятия ни о каких условиях работы Бога, равно как и вообще о возможности их существования.
Если в сущность Бога ничего не привносилось, значит, Иса не Бог и не один из Троицы. Почему — я уже доказал. По кругу ходить будешь?
Жертву это отменяет. Если я буду просто знать, что меня ждет Рай, я хоть сейчас пойду и попрошу прибить меня к кресту. Потому что это ЗНАНИЕ, а не просто убежденность в том, что так будет. Собственно, «шахиды» террористов прекрасно это доказывают.
Так что — отменяет.
Поиск причинности у Бога бессмыслен. Нет никаких разумных предпосылок, чтобы считать, что внемировой внематериальный Творец так же должен был быть рожден или сотворен. Он внемировой — вы применяете к Нему законы этого мира. Ошибка детсадовская.
Мне нравится
1
9 дек 2014 в 9:51|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, человеческая природа Иисуса сотворена и воипостазирована им же. До воплощения никакой человеческой природы у Иисуса не было, как не было планеты Земля у Аллаха до её сотворения.

«Творение непосредственно никак не меняет творца.»
ну да, и что?

«Если в сущность Бога ничего не привносилось, значит, Иса не Бог и не один из Троицы. »
Иисус — вторая ипосась Троицы, но ничего в Троице не менялось при воплощении (воипостазировании человеческой природы) и прочих подобных событиях, также как не менялось ничего в Аллахе при творении.

«Почему — я уже доказал. »
ничего не доказал, я на всё ответил, это ты по кругу ходишь

«Жертву это отменяет. »
не отменяет, он прекрасно знал изначально, как всё будет и предопределил этому случиться ещё до грехопадения Адама. жертва приносилась не с надеждой, что всё получится, а со знанием, что всё получится.

«Поиск причинности у Бога бессмыслен. Нет никаких разумных предпосылок, чтобы считать, что внемировой внематериальный Творец так же должен был быть рожден или сотворен. Он внемировой — вы применяете к Нему законы этого мира.»
так именно вы имеете ввиду под причинностью то, что Бог не был рождён (т.е. не было того времени, когда его ещё не было, а потом он появился) и не был сотворён? ну окей, тогда понятно что имеется ввиду, правда получается банальная тавтология, так как в само ваше понятие неизменности изначально входит то, что если и применять понятие времени в отношении объекта, то он всегда был.
Мне нравится
9 дек 2014 в 10:03|Это спам

Евгений Баев
То есть Иисус либо просто человек, либо самостоятельный Бог, не имеющий никакого отношения к Торе и, внезапно, Евангелию.

«сотворение — событие, непосредственно касающееся творца по факту того, что он субъект этого события».
И к чему ты тогда это писал, если «ну да, и что?»
Да ничего. Врать переставать надо.

«ничего не доказал, я на всё ответил, это ты по кругу ходишь»
Ты не ответил ровным счетом ни на что, только повторяешь «ничего не поменялось». Ну хорошо, если ты считаешь Бога языческим божком, существующем в этом мире — твое право.

Тогда это не жертва. Сдается мне, вы и с текстом Евангелия плохо знакомы. Иисус не был уверен. Перечитайте эпизод, когда Иисус приказывает вооружаться своим ученикам.

Это не тавтология. Тавтология — повторение части или целого ранее упоминавшегося; я говорю о совершенно другой вещи. Если ты не видишь разницы между «если и применять понятие времени» и «вообще нельзя применять понятие времени», я вообще не понимаю, о чем можно разговор вести.
Мне нравится
1
9 дек 2014 в 10:09|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, нет, Иисус в христианстве это Бог, вторая ипостась, воипостазировавшая человеческую природу.

Я писал это к определению что ты дал. И не надо меня голословно обвинять во лжи.

Я ничего не говорил про языческого божка и существование в этом мире.

Я достаточно знаком с Евангелием. Иисус в христианстве всезнающий тк является Богом (с некоторыми оговорками касательно кенозиса у ряда святых).

Словом «сотворил» уже применяется понятие времени, я это имел ввиду и уже сто раз это оговаривал.
Мне нравится
9 дек 2014 в 10:39|Это спам

Евгений Баев
Филипп, То есть сначала Бог ипостазировался предвечно в Сыне, а потом ипостазировал испостась в теле Исы на Земле?

В таком случае (если ты не врал намеренно) у тебя там логические ошибки.

Ты не говорил — а разницы нет. Вот опять: «Словом «сотворил» уже применяется понятие времени».
Это относится только к этому миру. Творец в нем не находится. Вне этого мира понятия времени вообще скорее всего нет. Сколько еще раз надо это объяснять?

Иисус в христианских сектах может и является Богом, но не является им в Евангелии.
Мне нравится
1
9 дек 2014 в 10:47|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, нет, воипостазируется природа, а не ипостась. Ипостась Сына изначально была, человечество Иисуса затем сотворено и воипостазмровано.

И где же ошибки?

Он не должен находиться «в этом мире» чтобы мы применяли к нему понятие времени. Я даже пример привёл прямой.

Иисус в христианстве, традиционные конфессии которого признают Евангелие частью Предания, является Богом.
Мне нравится
9 дек 2014 в 10:53|Это спам

Евгений Баев
То есть ты либо отрицаешь предвечное существование Сына, что есть один из догматов, либо повторяешь то, что я сказал. Использование аристотелевского понятия «сущности» отвергли сами же христиане, так что не надо повторяться.

Перечитывай то, что я писал об отсутствии отличий в концепциях аватаров и христианского богочеловека Иисуса. Ты, помнится, деликатно свернул тогда и отвечать отказался.

Вот ты опять по кругу и ходишь. Приведи еще раз прямой пример, а то я его не вижу.

Я прекрасно знаю как считается в христианской секте, образовавшейся через три столетия после смерти Исы. В Евангелии такого нет. Хочешь перейти на анализ текста? Пожалуйста, я готов. Для начала найди мне в тексте Евангелия Троицу.
Мне нравится
1
9 дек 2014 в 10:59|Это спам
Online

Филипп Воронов
Evgeny, «То есть ты либо отрицаешь предвечное существование Сына»
В христианстве он существует предвечно,

«либо повторяешь то, что я сказал.»
нет, так как ты сказал, что ипостазируется ипостась и ипостазируется в ипостась, а я сказал, что ипостась ипостазироует природу. это разные вещи.

«Ты, помнится, деликатно свернул тогда и отвечать отказался.»
да, отказался. так как мало компетентен в индуизме. так что на него незачем ссылаться, можно говорить прямо о предмете.

«Вот ты опять по кругу и ходишь. Приведи еще раз прямой пример, а то я его не вижу.»
привожу ещё раз:
«Бог сотворил X» — корректная фраза с темпоральным утверждением относительно Бога.
Мне нравится
9 дек 2014 в 16:59|Это спам

Евгений Баев
Филипп, Какую природу? Иисус и так человек. Как он может быть ипостастью его же, Иисуса, человеческой природы? Так что либо Иисус — это ипостась человеческой природы одной ипостаси Троицы (Сына), либо он есть прямая ипостась Бога, у которого человеческой природы быть не может. Давай развернем твое же собственное предложение, а то может у нас недопонимание.
— «Ипостась (Бога, т.е. Сын) ипостазирует человеческую природу». Все правильно я понял? Если да, то тут опять логическая ошибка: ипостась отражает природу ипостазируемого, т.е. ипостась Бога не может отображать человеческую природу. Она может обладать ее, до определенных пределов, что опять-таки соответствует пониманию аваторов (Вишну может воплощаться в вепре и обладать его природой, смешивая со своей. Но в первую очередь — это Вишну). Следовательно, Иисус — аватара Единого Бога. А у Единого, Неизменного, Внемирового Творца аватары быть не может.

И что этот «прямой пример» доказывает? Время является неотделимой частью этого мира, причем неразрывным с пространством.

ЦИТАТА.
ПРОСТРА́НСТВО И ВРЕ́МЯ
общие формы существования материи, а именно формы координации материальных объектов и явлений. Диалектич. материализм и совр. наука показывают, что П. и в. не могут существовать вне материи и независимо от нее.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Это для нашего мира есть некая точка отсчета, для внематериального Творца, не связанного с физическим миром, а, следовательно, и со временем, такой точки нет. И ни одной предпосылки считать по-другому нет.
Мне нравится
1
9 дек 2014 в 18:41|Это спам

Эдуард Шихгасанов
выявление человеком сути путём анализа версий и их обоснования должно быть непредвзято если устремление к выявлению сути носит благородный характер и относится к справедливости как к приоритету. В версии Бог сотворил человека как смертное творение которое не видя его воочию будет ему покорно и Он за это его одарит прекрасной вечностью только за его преданность т.е. благодарность благородна по сути .Если брать версию человека об отце и сыне причём связанных духом и пребывающих друг в друге исключает самодостаточность отца без сына т.е. суждение человека в роли сына носит эгоцентрический характер т.е. обольщена и ленива не выявляет благородства…………..Их обольстило в их религии то что они измыслили………сказал Творец

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *